The Noonday Demon: Entrevista em áudio com o autor mais vendido, Andrew Solomon

Derrick Hull (Talkspace):

Olá e bem-vindo - sou Derrick Hull, VP de Pesquisa Clínica e Desenvolvimento da Talkspace. Hoje estamos falando com Andrew Solomon, Ph.D., escritor e palestrante sobre política, cultura e psicologia; vencedor do Prêmio Nacional do Livro; e ativista em direitos LGBTQ, saúde mental e artes. Ele é professor de psicologia clínica médica (em psiquiatria) no Columbia University Medical Center e ex-presidente do PEN American Center. O livro de Solomon, o best-seller Far From the Tree (Scribner, 2012), conta as histórias de famílias que criam filhos excepcionais que não só aprendem a lidar com seus desafios, mas também encontram um profundo significado ao fazê-lo. O livro de memórias de Solomon, The Noonday Demon (Scribner, 2001), ganhou o National Book Award de 2001 para não ficção, foi finalista do Pulitzer Prize de 2002 e está incluído no London Times 'One Hundred Best Books of the Decade'. Solomon mora com seu marido, John, e o filho, George, em Nova York e Londres e tem dupla nacionalidade. Ele também tem uma família extensa que consiste em uma filha e os filhos de John.

Bem, Andrew, bem-vindo. Eu queria contar uma anedota pessoal sobre por que é tão emocionante falar com você hoje. Quando eu estava em treinamento clínico na Universidade de Columbia, tínhamos seu livro,O demônio do meio-diaem nosso laboratório. E nós o repassaríamos a todos os alunos de graduação. E para mim, em particular, foi impactante porque um aspecto do treinamento clínico que eu acho que às vezes é um pouco problemático - é que quando falamos sobre categorias de diagnóstico como se fossem simples ou diretas, como se soubéssemos o que são - Acho que isso é especialmente verdadeiro para depressão e ansiedade, onde esses dois transtornos são normalmente chamados de “transtornos comuns”, o que os faz parecer diretos e simples.

Uma das coisas maravilhosas sobreO demônio do meio-dia, e por que isso realmente se destacou para mim como estagiário, é a maneira como dá tanta textura, profundidade e complexidade às formas como a depressão se apresenta, e como tentamos entender o que isso significa.

E o livro, de uma forma tão incrível, combina suas próprias experiências internas com a pesquisa científica e como ela se encaixa na maneira sistêmica mais ampla com que abordamos a doença mental. É realmente transformador.

Sei que no último capítulo que você acabou de acrescentar, você fala sobre receber cartas de pessoas que lutaram contra a depressão como você. Mas eu me pergunto se você já ouviu falar de trainees, outras pessoas que estavam entrando na área e o impacto que o livro teve sobre eles. Você tem notícias de pessoas assim?

Andrew Solomon:

Eu ouço pessoas assim. Acho que muitas vezes são pessoas que desejam muito ajudar. Mas frequentemente quando as pessoas estão deprimidas, ou mesmo ansiosas, mas especialmente quando deprimidas, elas meio que perdem o poder de descrição e não são muito capazes de explicar o que estão passando. E então eu tive muitos estagiários que estiveram em contato comigo e me agradeceram, tanto pelas seções autobiográficas quanto pelas entrevistas que fiz com outras pessoas que sofriam de depressão, por lhes dar uma ideia de como é a sensação e como é a experiência.

Derrick Hull:

Sabe, isso me fez desejar, na verdade, que houvesse um livro como este para quase todas as categorias de diagnóstico. Embora eu me sinta um tanto egoísta ao dizer isso porque você menciona no livro repetidamente como foi difícil e desafiador escrever o livro, em alguns aspectos útil e transformador, e em outros aspectos muito doloroso. E então parece muito pedir que houvesse um livro como este paracadacategoria de diagnóstico.

Andrew Solomon:

Mas foi, na verdade, gratificante em última instância e, falando com outras pessoas que escreveram livros sobre assuntos semelhantes, acho que para todos nós, não é tanto que as pessoas suspeitem que é catártico - que você de alguma forma liberta os demônios falando sobre eles, ou escrever sobre eles - é mais que você pegue essa experiência que sentiu, enquanto você a vivia, como uma experiência estéril, seca, inútil e fazendo dela algo que seja de valor para outras pessoas. E isso meio que redime, de certa forma, o tempo que você passou sofrendo. Isso não significa que eu escolheria fazer de novo. Se eu pudesse ter minha vida novamente sem depressão, preferiria assim. Mas escrever sobre isso não foi apenas redentor - quero dizer, foi difícil e foi doloroso - mas também se tornou gratificante e significativo para mim.

Derrick Hull:

E você se sentiu da mesma maneira, quando estava adicionando o capítulo a ele, aquele que saiu?
(Bem, quatro ou cinco anos atrás agora.) Foi um processo semelhante? Você sentiu que estava em um lugar diferente quando se sentou para escrever aquele capítulo?

Andrew Solomon:

Eu estava em um lugar diferente. Minha editora brasileira me pediu para escrever uma introdução para uma reedição do livro e me sentei para fazer isso. E quando comecei, pensei, você sabe, estive neste mundo por todos esses anos. Tenho falado sobre depressão e aprendi muitas coisas que não sabia quando estava escrevendo o livro. Comecei a escrever notas sobre as diferentes coisas que aprendi. E ao fazer isso, fui me aprofundando cada vez mais na realidade da experiência de vida das pessoas. E eu senti que havia uma necessidade real de expandir o que eu disse. E para trazê-lo, não apenas em termos de novos tratamentos que surgiram desde que escrevi o livro original, mas também para torná-lo um livro que estendeu o tipo de qualidade ou a natureza de empatia que eu sentia.

Quer dizer, na época em que o livro foi lançado, eu provavelmente entrevistei 30 pessoas com depressão sobre sua experiência. Desde que o livro foi lançado, provavelmente recebi descrições de depressão enviadas a mim por 15.000 ou 20.000 pessoas. Isso muda sua perspectiva, seu ponto de vista e seu senso de urgência. E então, convenientemente, eu tive uma espécie de depressão leve pouco antes de escrever aquele capítulo. E então eu poderia dobrar isso aí também.

Derrick Hull:

Dezenas de milhares de pessoas. É difícil imaginar todas as emoções e reações que você deve ter para receber esse tipo de feedback das pessoas.

Andrew Solomon:

Há dias em que é muito gratificante e fico feliz por poder ajudar as pessoas. Eu recebo cartas e penso, 'ok, você precisa ver um psiquiatra diferente e você pode responder a este tipo de terapia'. E me sinto muito pronto para comentar. Não sou médico e, portanto, não volto para essas pessoas com conselhos clínicos específicos, mas posso apontar as pessoas em direções gerais. E há outros dias em que é totalmente opressor e eu acordo e penso: 'Oh, de novo não.'

Quer dizer, na semana passada recebi uma carta de alguém do Irã. Uma mulher no Irã que me escreveu sobre sua experiência com depressão. Ela me escreveu uma carta que devia ter seis páginas, se fosse em escrita comum. E fiquei muito impressionado com todos os detalhes nele. E eu li isso superficialmente e pensei, 'bem, em algum momento terei que voltar a isso.' E hoje recebi uma nota bastante insistente dela dizendo: 'Eu sei que você está ocupado, mas preciso ouvir de você. Estou desesperado.' E às vezes o desespero de completos estranhos do outro lado do mundo parece muito pesado.

Derrick Hull:

De certa forma, você está falando sobre algo que eu estava curioso, sabe, enquanto estávamos sentados nos preparando para isso e como é a experiência vivida, sobre o que você já está falando. Então, certamente há o lado clínico da sua própria experiência, mas também é confrontado com a experiência de todos os outros e, de certa forma, essas pessoas estão buscando o apoio de você mesmo. Isso fez de você uma espécie de figura de proa para ansiedade e depressão - e essa experiência parece tão complexa. Eu me pergunto se você tem mais a dizer sobre toda essa experiência ao longo dos últimos, nossa, ela vem acontecendo há 19 anos ou mais. Talvez mais.

Andrew Solomon:

Bem, você se torna uma espécie de pessoa deprimida e se verá circulando continuamente de volta para as outras pessoas que estão em sua área. Ainda esta manhã, eu estava em uma reunião com um grupo de cientistas que estava trabalhando no financiamento de novas pesquisas no campo das doenças mentais de forma mais ampla, e estávamos discutindo o que eles estavam fazendo e para onde estavam indo. E eu me senti como, 'Oh bom, eu tenho meus amigos de faculdade, eu tenho meus amigos com depressão', apenas uma multidão que eu conheci, as pessoas que estão no circuito.

Mas também sinto, ao conhecer tantas outras pessoas que de outra forma não teria conhecido simplesmente porque foram abertas comigo sobre sua experiência, que minha vida foi essencialmente muito enriquecida. Quer dizer, há muitas pessoas que são conhecidas, ou mesmo que eu pensaria como amigas, que nunca me contaram sobre suas próprias dificuldades e sofrimentos. E depois que o livro foi lançado, as pessoas se sentiram mais à vontade fazendo isso. E me senti muito sortudo por poder conhecer tão bem essas pessoas.

Derrick Hull:

Para focar no aspecto de escrever o livro um pouco mais, conforme eu voltavaO demônio do meio-diana preparação para nossa conversa de hoje, uma das coisas que se destacaram para mim é o quanto é um desvio de muitos dos livros que são escritos sobre psicologia em geral que farão uma referência para dizer cultura popular, ou citarão alguns estudos e, em seguida, construa a escrita em torno disso.O demônio do meio-diaé, de certa forma, parece para mim de qualquer maneira, cortado de um tipo de tecido completamente diferente. E então uma questão sobre como escrevê-lo é, conforme você começou a fazer isso, havia modelos nos quais você estava desenhando, ou você apenas sentou e começou a escrever? Como essa estrutura, essa abordagem particular surgiu?

Andrew Solomon:

Achei que havia muitos livros bons sobre depressão. Havia livros sobre a psicofarmacologia que estava sendo desenvolvida, havia livros sobre a biologia subjacente. Havia memórias de pessoas individuais contando suas histórias. Havia livros de médicos sobre suas experiências narrativas com seus pacientes, havia todos os tipos de livros que estavam saindo, havia histórias que eram tratados epidemiológicos e eu sentia que ninguém precisava juntar tudo isso. Eu senti que se eu fosse fazer algo, eu faria isso. Eu tentaria reunir todas essas maneiras diferentes de pensar e considerar essa doença e tentar agrupá-las em algo que desse às pessoas acesso a todas as formas que existem, ou pelo menos quantas eu pudesse, de pensar sobre isso.

Derrick Hull:

Isso é tão interessante. Uma espécie de forma de reunir todos os vários fios em um só lugar. Se pudéssemos, gostaria de mudar um pouco de assunto. Você sabe, você mencionou anteriormente, participar com indivíduos que estavam fazendo pesquisas. Eu me pergunto se você tem algum comentário, ou gostaria de apontar alguma pesquisa que está acontecendo agora, ou que está se preparando para continuar, que parece particularmente promissora, ou nova, ou nova à qual devemos prestar atenção?

Andrew Solomon:

Eu gostaria de poder dizer a você que estamos à beira de um grande avanço, mas acho que essencialmente nossa compreensão da depressão não progrediu muito nos últimos 10 anos. Quero dizer, os avanços ... quais foram os avanços?

Você sabe, há uma estimulação cerebral profunda na qual um eletrodo é inserido em uma área do cérebro e usado para estimular o cérebro de pessoas que têm depressão severa e intratável resistente ao tratamento. Mas quero dizer, isso obviamente não é algo que será usado por um número enorme de pessoas. Há o trabalho com a cetamina, que indica que essa droga pode realmente fazer com que as pessoas que são intensamente suicidas tenham uma remissão quase imediata dos sentimentos suicidas. Existem problemas com a cetamina porque ela é uma substância de abuso. Há muito trabalho em andamento agora para tentar descobrir como tornar a terapia com cetamina disponível para as pessoas e mais simples de administrar do que é neste momento.

Há algumas novas pesquisas interessantes sobre a psilocibina que examinam como essa substância, também encontrada em cogumelos mágicos, que têm sido uma substância de abuso - pessoas que os tomam por suas propriedades alucinógenas - como a psilocibina pode ser útil. Mas em termos de medicamentos reais, não há nenhum medicamento novo que apareceu. Existem eletrocêuticos que usam uma variedade de dispositivos para fornecer estímulos elétricos que vão de fora da mão e, em teoria, têm efeito no cérebro. Não acho esses estudos que foram feitos sobre isso particularmente convincentes, mas certamente é um tipo de tendência e algo que está por aí. Mas essencialmente os melhores tratamentos que temos, bem, o melhor tratamento - em termos de eficácia - ainda é a eletroconvulsoterapia, que agora é muito menos traumática do que era na época do filmeUm voou sobre o cucoO ninho foi feito. Mas ainda não é muito agradável e pode ter efeitos adversos na memória. Mas, em geral, a melhor linha de tratamento que temos para pessoas que não estão seguindo esse caminho são os ISRSs que realmente estão em uso nos últimos 25 anos.

Derrick Hull:

Mas é interessante, você sabe, ao refletir sobre sua impressão da literatura, certamente o Instituto Nacional de Saúde Mental também está preocupado, que nosso entendimento de quase qualquer tipo de categoria de diagnóstico não parece estar progredindo muito. Considerando tudo o que você acabou de dizer, se alguém viesse até você para pedir conselhos, digamos, de uma maneira geral, há algo em particular que você gostaria que mais pessoas soubessem sobre bem-estar mental? Como cuidar da saúde mental?

Andrew Solomon:

Acho que o que eu diria primeiro é que as pessoas devem estar vigilantes em procurar sinais de depressão em particular, mas de doenças mentais em geral, em si mesmas e nas pessoas ao seu redor. E que as pessoas que pensam que podem ter uma doença mental devem ir falar com um médico sobre isso. Quanto mais tempo você tem essas doenças, mais difícil é revertê-las. E as pessoas estão constantemente dizendo: “Eu realmente quero lutar por conta própria”. Eu fiz inicialmente, mas se não o fizesse, talvez nunca tivesse entrado na depressão catastrófica em que entrei. E então eu acho que as pessoas deveriam entender, mesmo que os sintomas pareçam relativamente leves, vale a pena consultar um médico e ficar de olho nos sintomas, e vale a pena ver se eles estão aumentando. Porque se você conseguir um tratamento precoce, precoce, provavelmente não terá um problema tão grave.

E se você esperar, esperar, esperar e continuar pensando: “Acho que posso fazer isso, acho que posso fazer isso. Acho que posso fazer isso sozinho. Acho que vou ficar bem. ” Isso é tolice. E também é tolice fazer essa coisa que tantas pessoas fazem quando dizem: 'Foi-me prescrito este medicamento, mas tomo a dose realmente baixa.' Basta tomar a dose que for útil para você. Não há recompensa que será dada a você na próxima vida por ter tomado 10 miligramas de Lexapro em vez de 20 miligramas de Lexapro. A única coisa a fazer é melhorar e lembrar que a vida é curta, e o tempo que você gasta não melhorando, é tempo se você não estiver se sentindo muito bem.

Derrick Hull:

Isso me faz pensar se você acha que o estigma é uma parte dessa resistência em obter ajuda. E em caso afirmativo, você viu muitas mudanças no estigma ao longo dos anos que tem pensado seriamente sobre esse assunto?

Andrew Solomon:

Bem, não há dúvida de que o estigma não é tão ruim quanto antes. Quero dizer, quando Bill Styron escreveu seu livroDarkness Visible, na década de 1980, ninguém falava abertamente sobre a experiência da depressão. E o livro foi muito, muito chocante. E muito valioso para muitas pessoas. Agora, você sabe, é normal que as celebridades venham e falem sobre sua depressão, e falem sobre sua ansiedade, e pessoas como Demi Lovato falam sobre todos os tipos de especificidades de suas experiências, e você sabe, definitivamente há muito mais discussão pública aberta. Mas permanece altamente estigmatizado e parte do estigma vem de pessoas de fora e parte do estigma vem de dentro. Ainda temos uma sociedade que tende a transmitir as doenças mentais como fraquezas de caráter. Ainda vemos essas doenças quase como uma falha moral, em muitos casos, e isso faz com que as pessoas que as vivenciam pensem nelas nesses termos.

Derrick Hull:

Uma coisa que se destacou para mim enquanto eu lia o capítulo final que foi adicionado emO demônio do meio-diaé que você mencionou dois recursos que foram muito úteis para você. Um, psicofarmacologista, e depois outro, psicanalista. E eu me pergunto se você estaria disposto a falar um pouco mais sobre o que trabalhar com seu psicanalista tem feito por você. Você tentou outras abordagens para a psicoterapia? Como eles se equilibraram em termos de suas próprias necessidades.

Andrew Solomon:

A pessoa com quem faço terapia é psicanalista treinada. Fazemos uma espécie de terapia psicodinâmica, mas não estou em psicanálise em tempo integral e não estou todos os dias. Tenho visto o Dr. Friedman há 26 anos, acho. Então, eu não tentei muitas outras coisas, só porque ele é a pessoa que vejo. Embora tenha havido um período em que ele, por vários motivos pessoais, teve que se afastar de sua prática por cerca de seis meses, e eu fui ver alguém que fazia terapia cognitivo-comportamental porque estava curioso para ver se teria um efeito muito dramático sobre meu bem-estar, que parecia frágil naquele ponto. Eu sinto que a terapia, na maioria das vezes, é efetivamente inútil. Sinto que vejo o Dr. Friedman e saio pensando: 'Oh, bem, ele me envia coisas interessantes e chegamos a alguns pontos interessantes, mas provavelmente eu poderia descobrir muito disso por conta própria.'

Mas eu sinto que ele está lá e prestando atenção para que quando eu começar a cair em outra rodada de depressão, haja alguém que me conhece, e que sabe o que estou passando, e que sabe o que eu passei no passado , e quem pode dizer: “Estou preocupado com isso. E se você está relatando isso, isso é um problema. ” É muito estabilizador. E a consistência disso é muito estabilizadora. O fato de que eu faço isso repetidamente e repetidamente com a mesma pessoa. Ele me conhece incrivelmente bem. Ele sabe certas coisas sobre mim que ninguém mais sabe. Há uma espécie de riqueza na intimidade que ele e eu estabelecemos ao longo desses muitos e muitos anos que é inestimável. E agora ele está envelhecendo e eu suspeito que, eventualmente, precisará se aposentar ou deixar de fazer o trabalho que fazemos juntos.

E ele me acompanhou na depressão mais catastrófica, e me acompanhou no período antes de eu encontrar um marido, ou ter filhos, ou em uma época em que eu era ... quando minha vida parecia muito mais vulnerável do que parece agora. E não imagino que serei capaz de estabelecer esse relacionamento com mais ninguém. Embora eu tenha certeza de que existem outras pessoas que poderiam me ajudar. Mas dado que eu flutuo - mesmo quando estou me sentindo bem - acho que é muito importante chegar lá. E devo dizer que muitas vezes é agradável também.

bipolar 1 vs 2 que é pior

Derrick Hull:

Bem, perder esse tipo de relacionamento certamente será uma perda e tanto quando chegar a hora.

Andrew Solomon:

Estou esperando que ele não se retraia ao mesmo tempo que meu pai idoso morre. Eu gostaria que essas coisas não acontecessem ao mesmo tempo.

Derrick Hull:

Certamente. Certamente. Que tal ideias sobre o tratamento digital de saúde mental? Você tem muitas ideias sobre as abordagens para oferecer treinamento autodirigido para depressão ou outros tipos de tratamento mediado digitalmente?

Andrew Solomon:

Acho que o tratamento digital tem algum potencial para pessoas que por um motivo ou outro não têm acesso a nenhuma outra forma de tratamento. Acho que sua utilidade será um tanto limitada, porque acho que a cura real da depressão é o resultado de intervenções médicas, que não podem ser realizadas digitalmente, medicamentos ou o que quer que seja. Ou são o resultado do estabelecimento de qualquer relação humana.

Quer dizer, mesmo para mim, e não me sinto desprovido de qualquer relacionamento íntimo ao meu redor, sinto que a capacidade do Dr. Freedman de me ajudar surgiu da dinâmica que existe entre nós dois. E eu acho que muita depressão é, na verdade, o resultado de interagir com muita frequência no contexto digital, e não diretamente.

Você sabe, há um estudo que fiquei bastante fascinado, no qual um grupo de crianças muito novas - que vieram de alguma origem não asiática na, acho que foi a Califórnia - tinha uma mulher que veio e falou com eles em chinês e brincava com eles por uma hora, uma vez por semana. E ela fez isso por um ano. E então outro grupo de crianças teve a mesma mulher, dizendo muitas das mesmas coisas, mas ela estava em uma tela. E as crianças ficavam fascinadas com a tela, como as crianças, e a observavam muito de perto, mas ela estava na tela e não em pessoa. E no final do ano eles testaram as crianças e as crianças que foram visitadas pessoalmente puderam distinguir todos os tons que são necessários para o uso do mandarim. E as crianças que olhavam para a tela não conseguiam reconhecer nenhum dos tons que eram significativos na fala do mandarim.

Eu só não acho que a presença digital seja comparável. Acho que pode ser útil. E acho que pode ser útil como suplemento. Acho que pode ser útil quando nada mais está disponível, mas acho que você nunca terá o mesmo poder da interação direta.

Derrick Hull:

E parece que você também sente que, mesmo para os tratamentos mediados digitalmente que estão por aí, algum componente do relacionamento é crítico para qualquer sucesso que eles possam ter.

Andrew Solomon:

Não quero dizer que é fundamental para qualquer sucesso que eles tenham, mas diria que geralmente é extremamente útil para o sucesso que as pessoas buscam.

Derrick Hull:

Justo. Uma última pergunta, se pudéssemos, conforme seus filhos envelhecem, como você achou útil conversar com eles sobre saúde mental - sua própria saúde mental e saúde mental em geral - ou mesmo prepará-los para entender como entrar em contato com sua própria saúde?

Andrew Solomon:

É um equilíbrio delicado. Meus filhos têm 12 e 10 anos e quero que saibam que, se sofrerem de qualquer tipo de problema de saúde mental, devem se sentir à vontade para vir até mim e falar comigo sobre isso. E estou muito aberto a isso. Eles sabem que eu tive depressão. Eles sabem que eu tomo remédio para depressão. Eu tenho falado sobre isso com eles de vez em quando.

Não quero envolvê-los tão profundamente na minha depressão que eles percebam que sou, de alguma forma, uma figura instável em suas vidas e posso desaparecer de repente. E acho que as crianças tendem a pular muito rapidamente para a lógica catastrófica de qualquer um desses desafios.

Então, quando estou falando com eles sobre isso, sou muito aberto e digo: 'sabe, algum dia você pode ter algumas dessas coisas também, e se tiver, espero que venha falar comigo sobre eles. Eu realmente fui ajudado pelos médicos e pela medicação, e estou realmente bem, e assim por diante. Tentei fazer isso de uma maneira muito calma, razoável e não exagerada.

Derrick Hull:

Perfeito. Bem, Andrew, não tenho como agradecer o suficiente. Honestamente, tanto pessoalmente quanto do Talkspace e de outros membros da equipe que ajudaram a se preparar para esta entrevista e agradecer pelo seu tempo e sua generosidade de espírito e por compartilhar sua experiência conosco - foi um prazer falar com você.

O livro mais recente de Andrew Solomon éLonge e longe: relatando à beira da mudança, que é uma coleção de suas reportagens internacionais e seu original audívelNovos Valores Familiaresbaseia-se em dezenas de entrevistas íntimas para redefinir o que significa ser uma família ideal na América hoje.

André, com isso, quero agradecer novamente e boa sorte.